△MAD马岩松和食堂君 ©食堂君

今年是MAD建筑事务所成立 15周年。

成功常让人忽略掉失败的过去，

很多人不知道，在头两年，

马岩松在国内做了 200个失败 的竞标。

△中国建筑师马岩松

最后因为太过失望和愤怒 ，

他突破竞标任务书400米的限高，

做了一栋800米的方案，

毫无意外又一次落选了。

马岩松回忆说：

“有时候我们是一等奖，

结果建的是二等奖。”

直到梦露大厦成为转折——

那是他们第一个海外竞标，居然赢了！

△梦露大厦，图源MAD

今年，他设计的卢卡斯叙事博物馆动工了。

这是中国设计师的第一个海外文化地标。

外界喜欢将他跟前辈扎哈拿出来比较，

还有人觉得他的成功是因为运气。

如何定义 “马岩松式的成功” 呢？

△马岩松与卢卡斯在讨论方案，图源MAD

以下为建筑师马岩松与AssBook设计食堂（创始人顾桑、主编Halleywood）的独家专访内容，采访整理Rosky，特别感谢“一言一吾”给予的帮助。

01

马岩松谈「星战导演卢卡斯」

△卢卡斯叙事艺术博物馆——芝加哥(2014-2016)，未建成

食堂君：MAD的卢卡斯叙事博物馆（点击回顾）是个挺不一样的建筑，对你来说，跟好莱坞导演乔治·卢卡斯（《星球大战》）合作，有没有不一样的感受？

马岩松：他特别艺术家，喜欢有故事、有幻想的设计。

△卢卡斯叙事艺术博物馆——旧金山(2016-2017)，未建成

一般的甲方可能会考虑很多东西，他是完全童真的那种。每次他的团队都需要告诉他现实，说做这个可能要花多少钱和时间，但他永远相信他最本能的感觉。

我们当时去竞标的时候，我在五家竞标者中是比较靠前演讲的。我讲完，感觉他的意思就是你们中标了，可他都还没看完后面的方案。

△卢卡斯叙事艺术博物馆——洛杉矶(预计2021年完成），建设中

他团队的人跟我说：你中标了，但是我们卢卡斯也是设计师，他会有好多想法，可能会改你的设计，你要做好心理准备。

但他从来没有修改过，每次我去讲，他都说我太喜欢了。

我不知道他是不是真的喜欢所有的设计。也有可能作为一个创作者，他自己不喜欢别人对他指手画脚，所以他来想让我完整地呈现我的作品。

△MAD建筑事务所与业主们合影，图源MAD

食堂君：对你们来讲，卢卡斯博物馆从芝加哥搬到加州。创意要推倒重来，会挣扎么？

马岩松：博物馆在芝加哥的中断，可能卢卡斯会觉得花了这么多代价，把所有精力都献给这个城市，却发现这么多人反对他，很失望。

那时加州的洛杉矶和旧金山，一直热情邀请我们过去。当时芝加哥方案我们花了两年时间筹备，做完了设计，都快开工了，但后来不得不打乱计划，重新做新城市的设计。

对我来说，这项目要不没有了，要不我再等十年（才能看到建成）。这时候卢卡斯说有机会去别地儿工作，我还挺开心，能重做就重做，对我来说也是挺好的结果。

去了洛杉矶以后，文化气氛完全不一样，我们见到了从文化界的博物馆馆长，到当地社区居民等人，都对你表达热切的欢迎，当时让我备受鼓舞。

△卢卡斯叙事艺术博物馆（洛杉矶）动工仪式

02

马岩松谈「大众争议」

△蓬皮杜艺术中心，图源网络

食堂君：今年是在MAD成立15周年，你们去蓬皮杜中心去做了个展。它刚建成时具有很大争议性，你看到它会觉得很酷，还是一个突破的象征？

马岩松：让人们产生争议的建筑，实际上体现的是文化之间的碰撞。再来也体现了建筑师对不同可能性、新事物的好奇和勇气。任何一个有文化活力的地方，都应该允许不同的东西同时存在。你能感觉到不同可能性之间产生的反差的那种独特氛围。

△朝阳公园广场模型，图源MAD

建筑在特定的时间和环境里，它要表现自己存在的价值。这也是一种勇气，去做你今天要做的事。

过去有一段时间，建筑师有点英雄主义，非常理想化。那时的年轻学生都特别崇拜这样的建筑师。不是说这些建筑师见识特别多，是因为他们坚持反主流的思想。我觉得我们现在已经不如过去那个时代了。

△朝阳公园广场，图源MAD

食堂君：MAD会在很多建筑中融入山水意向，而大众对山水意向褒贬不一，当您看到这些评价，会对创作有影响吗？您会一直坚持自己的感觉吗？

马岩松：评价对我不会有影响。我的困惑是在于弄清楚，我想做的是什么。坚持做我自己。我自己是谁，我得搞清楚，对吧？ 

03

马岩松谈「设计创作」

△马岩松在工地上，图源MAD

食堂君：您每一天的时间，会怎么安排呢？

马岩松：其实我不是光天天做“艺术家”（笑），我其实大部分时间在做常规的工作：看不同项目的设计发展，参加无数的会，跑跑工地，还要抽时间跟甲方沟通。这些事情要花我一半时间。

剩下的时间，几乎全在出差，美国、欧洲、中国三点一线。中国这么多城市，在路上就消耗了大量的时间。但沿途路上也能有很多刺激的体验，可以看到不同的城市和风情。

△哈尔滨大剧院，图源MAD

食堂君：对团队来讲，人越多分工越细，一个创意才能很好实现。很好奇MAD现在规模有多大？

马岩松：我们北京有一百个人，洛杉矶有十个人。我们有点像工作室的状态，一有项目所有人都扎在上面去了。

之前我们做哈尔滨大剧院就是这样，我们做的设计可能是它真正需要的三倍，做了很多的方案。人家都施工了，我们这还在做推敲。

△哈尔滨大剧院，图源MAD

但也是这种工作模式，才让成品有了更多的细节。也让我们没法被复制。

好的管理，是有规则和方法的。像BIG的合伙人制，这合伙人跟那合伙人做的是一样的方法，同样的方法、不同的组叠加起来就能做出来。MAD不行，因为我不想重复我自己，希望能找到一个不同的点。

△南京证大喜玛拉雅中心, ©I-TALK, Photo: XIAOYU GU

食堂君：您曾说过您做设计还蛮感性的，这是中国和外国建筑师的某种区别吗？

马岩松：感性和所谓的意境，基本上就是来源于我自己的经历和思考。

我现在还不能说我这是中国（建筑师）的创作方式吧。但东方传统的创作里，确实有这个特点，就是更相信自己那时那刻的感觉，展现出来的东西也更注重感觉的表现。在作品里谈意境，都是关于感觉的。

△平潭艺术博物馆 ©I-TALK, Photo: XIAOYU GU

但我觉得在中国建筑界的主流，基本上99%还是西方的方法这可能也跟中国的建筑教育有关系，大部分建筑师都是理科生。

从上学时候开始，他就要告诉别人自己为什么这么做，怎么做，这为什么有道理？为什么不那么做？这些都让他们认为什么都一定要有逻辑和道理。

这种思维方式就让建筑的客观多于主观。在偏主观的那一面，我觉得中国建筑在品位和样式上，受西方影响也很大。

我前两天有个发言，提到思想跟语言这两点，在中国都很难找独特的人。思想价值是从西方的脉络过来的，表达的方式也是西方的。我们觉得西方的建筑是我们要学的，城市是要学的，所以就连方法、价值什么的都觉得要学。

△UNIC模型，图源MAD

04

马岩松谈「成功的拐点」

△蓬皮杜艺术中心mad X 展，图源MAD

食堂君：MAD从2004年开始，到现在十几年的时间，在这过程中，有没有一个特殊的蜕变时刻？或是对MAD影响特别大的一个时间点？

马岩松：MAD初期的时候，我就觉得能做竞赛去表达自己的观点是很重要的。当时正值奥运会，很多国外的大师来中国。中国建筑师说外国大师来了，我们应该争取自己的机会。但我觉得比起谁能得到更多机会，不如把问题提出来。

△蓬皮杜艺术中心mad X 展简介，图源MAD

△《mad X》，图源MAD

大家老在说老城改造，新城市将来该怎样等等。把人在城市中的位置通过建筑表达出来，我觉得这就是我一直寻找的意义。

到今天，我们有一半项目都散布在各个国家，相当多了。但这个过程是逐渐增长的，从一个到两个三个，得到两个三个的时候，觉得还是运气好，但是也稍微对自己的成就有点意识了。

△蓬皮杜艺术中心mad X 展，图源MAD

△《mad X》，图源MAD

我希望自己是一位在国际上活跃的中国建筑师。我从来没想做多大，就是一步步向前。 

做建筑这件事，我的出发点就是看建筑到底能做什么，能改变什么。

△纽约东34街公寓，图源MAD

△《mad X》，图源MAD

05

马岩松的「巴黎约会」

建筑师马岩松最近还录制了一档节目，叫《我与建筑师有个约会》，他是首期节目的主角。

节目第一季邀请到中国建筑师马岩松、张永和、美国建筑师Steven Holl等多位大师级人物，讲述他们的“筑梦”故事。第一期节目见证了蓬皮杜艺术中心MAD个展“MAD X”的高光时刻。

节目旨在让大众深入了解建筑的本质——建筑不只是建筑师思想的传达，更是每个人都能用脚步丈量，用精神感受的共享空间。

《我与建筑师有个约会》是国内首个原创实地访谈建筑人物类短视频，由【一言一吾】发起，来到建筑现场，对话明星建筑师，捕捉灵感涌现的刹那，探寻时代精神。

6月13日，建筑师马岩松与博物馆馆长陈履生一起来到上海，揭幕《我与建筑师有个约会》首期视频内容，并与来宾们分享了“速朽时代，如何创造不朽？”的话题。